Ayşe Öktem ile hafıza çalışmaları üzerine: Hatırlamayı yeniden tanımlamamız lazım

Ayşe Öktem, Medyascope.tv’de Emine Uçak Erdoğan’ın konuğu oldu

Ayşe Öktem ile hafıza çalışmaları üzerine: Hatırlamayı yeniden tanımlamamız lazım

Medyascope.tv’de Emine Uçak Erdoğan’ın sunduğu Yurttaş Postası programının 10 Ekim’deki konuğu beraberce Derneği Direktörü Ayşe Öktem oldu.

Ayşe Öktem ile hafıza çalışmaları üzerine yapılan söyleşiyi aşağıdan izleyebilir ya da metnin çözümünü daha alttan okuyabilirsiniz:

Emine Uçak Erdoğan: Bugün 10 Ekim 2018. Bundan 3 yıl önce Ankara’da büyük bir katliam gerçekleşti. Tam da toplumun kendini yarılmış gibi hissettiği bir katliamdı. Dolayısıyla yas meselesi tekrar hatırlanmış oldu. Daha genel bir yerden size sormak istiyorum. Belki çok klasik bir soru olacak. Biz neden yasta buluşamayan bir toplum olduk? Herkesin kendine göre bir yası oluyor. Toplumun farklı kesimleri bir yasta ortaklaşmıyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ayşe Öktem: Buluşamıyoruz, aslında hiçbir şeyde bulaşamaz olduk artık. Her katliamdan sonra “Unutmayacağız, unutturmayacağız!” diye bir tepkiyle çıkıyoruz. Aslında unutuyoruz ve sadece yıl dönümlerinde hatırlıyoruz. Bu unutmanın birçok nedeni var. O kadar çok ölümüz var ki. Hangi birini unutmayalım, hangi birini yaşatalım, hangi katliamı unutmayalım? Tabii, bu tek başına fazla basit bir açıklama olur. Birkaç neden görüyorum. Birincisi bir kültürel olay var. Bizim toplumumuz da unutmak üzerine kurulu. Bunu bir sürü deyimde, türküde görüyoruz: “Ölen ölür, kalan sağlar bizimdir”, “Ölenle ölünmez”, “Kırk gün yas tutarız, kırk birinci gün hayata döneriz.” Burada kültürel, tarihsel bir olay var. Unutmamızı bize daha yakın kılan... Sanki hatırlamak değil, unutmak iyileştirir gibi. Ama öbür yandan da biz hatırlamayı öğrenmedik. Hatırlamayı unuttuk zannediyorum. Bunun bir nedeni bizim geçmişimizle bağlantımızın olmaması. “Hatırlayamıyoruz.”

Benim dedemin bir kütüphanesi vardı ve o kitaplıktaki kitapların hiçbirini okuyamıyordum. Avrupa’da üniversiteyi okudum. Avrupalı arkadaşlarım dedelerinin ve hatta büyük dedelerinin kütüphanelerini okuyabiliyordu. Ben dedemin kütüphanesini seyredip “Aaa, ne kadar güzel!” diyebiliyordum sadece. Ama o kitaplar aşk romanı mı, yemek kitapları mı, nasıl bir şeydi bilemiyordum, okuyamıyordum. Sonra Osmanlıcayı öğrendim ama öğrendiğim o birazcık Osmanlıcayla sadece bu ciddi bir romanmış, o ciddi bir kitapmış ayırdını yapabiliyordum. Tam anlamıyla bir kitabı elime alıp okuyamazdım. Yani orda bir kopukluk var. Ve belki ondan sonra biz hatırlamayı unuttuk. Nasıl hatırlayacağımızı bilmiyoruz. Nasıl hatırlayacağımızı bilmediğimiz için ailemizden öğrendiklerimizle hatırlıyoruz.

Emine Uçak Erdoğan: Aslında aileler bu hatırlanacak şeyleri biraz kodluyor, yani çocuklarının ilerde olumsuz bir şey yaşamasını istemedikleri için kendileri unutturuyorlar.

Ayşe Öktem: Hem aile unutmayı da aktarıyor hem zannediyorum çok önemli olan toplumsal bir takım hatırlama mekanizmalarını unuttuğumuz için, aileden aldığımızdan dolayı sadece kendi ölülerimizi hatırlıyoruz. Bu toplumsal bir hatırlama değil. Bu, ailesel bir hatırlama olduğu zaman sadece kendi ölülerimizi hatırlıyoruz. Tüm toplum bunu yaptığı zaman, sadece kendi ölülerini hatırladığı zaman, bu ötekileştiren bir hatırlama oluyor.

Emine Uçak Erdoğan: Toplumun refleksi aslında hatırlamama üzerine. O yüzden bu toplumsal olaylarla ilgili kullanılan sonrasında da gündelik hayata da giren deyimler var. Siz de atasözlerinden bahsettiniz. “Yarayı kaşıma” mesela. Bir meseleyi, bir toplumsal olayı konuşmanın (hiçbir şey yapmasak dahi) bile aslında iyi olmadığı düşünülüyor. Yani bu ne kadar unutulursa ne kadar görmezden gelinirse bu toplum için o kadar iyi diye bakılıyor.

Ayşe Öktem: Öyle bakılıyor ama öyle işlemiyor. Çünkü insanlar bazı şeyleri unutmuyor. Toplumlar ya da topluluklar unutmuyor, unutamıyor. Bazı travmalar unutulmuyor. Örneğin 10 Ekim Katliamı. Unutturulabilir travmalar değil. O unutulmaz travmalar bir yerde kalıyor. Yani gerçekten işlese, “Unut gitsin” diyebilsek belki insanlık için hiç fena olmaz. Ama bu mümkün değil. Kalıyor bu travmalar. Bir yerimizde kalıyor. Belki çok zor bir anımızda ortaya çıkıyor.

Bu kitabın (Hatırlamak İyileştirir: Hafıza Mekânlarından Gözlem ve Deneyimler) önsözünde anlattığım bir hikâye var: Teyzem kanser hastalığına yakalandı. O ölüm döşeğinde, 12 Mart döneminde cezaevinde yaşadığı işkenceyi hatırlayıp “Devlet kazandı, beni yine aldılar” diyordu. Bana ve oğluna “Gidin bu memleketten, devlet sizi de alacak” diyordu. Yani o kanser haliyle, o ölüm döşeğinde, o hezeyan halinde unutmaya çalıştığı, hiç bahsetmediği (ki psikologdu kendisi) o içine gömmeye çalıştığı 12 Mart işkencesini ve cezaevini birden bire hatırlıyordu. Yani, sonuçta insan da unutamıyor, toplumlar da unutamıyor. Bir yerden çıkıyor, “Bu böyleydi” diyerek ortaya çıkıyor. Yüzleşmediğimiz takdirde her zaman çıkacak. Her zaman, herkes o korkuyla yaşıyor: “Şimdi bunu yaparsam şu travmam ortaya çıkar.”

Emine Uçak Erdoğan: Türkiye tarihi bir “yüzleşememe” tarihidir bir yandan. Bütün o süreçler de hep unutma üzerine kurulmuş. Hatta inkâr üzerine, yok sayma üzerine kurulmuş bir kültürden bahsediyoruz. Ve bugünkü refleks de olay anında görmeme ya da reddetme gibi ve sonrasında da hiç hatırlamama…

Ayşe Öktem:Hatırlamama”, “içine gömme”, “itme”. Ama işte olmuyor. Bir şekilde o inkâr ettiğimiz ruhlar ortaya çıkıyor ya da aramızda dolaşıyor. Bir de ikinci bir olay var: Katliamlardan sonra hatırladığımız zaman, sadece kendi mahallemizdekileri hatırlıyoruz, kendi ölümüzü hatırlıyoruz. Yani 10 Ekim’i hatırlıyoruz ama “Güvenpark Katliamı’nı” hatırlamıyoruz. Onu da başkaları hatırlıyor. Sultan Ahmet Camii’nin önünde bir Alman turist grubuna yapılmış bir saldırı vardı. Mesela onu hiç hatırlamıyoruz, onlar bizden değildi.

Emine Uçak Erdoğan: Bir de o süreç -bundan iki üç yıl öncesinden bahsediyoruz- büyük olayların, büyük patlamaların arka arkaya yaşandığı bir süreçti. Ama bugün baktığımızda bu toplum sanki o günleri hiç yaşamamış gibi. Hızlı intibak etme gibi bir durumumuz var. Bu, unutma kültürüyle ilişkili bir şey mi yoksa zaten öğrenilmiş bir şey mi?

Ayşe Öktem: Bu durumun yüzleşememe kültürüyle bir alakası var. Çünkü yüzleşmeye başlasak belki kendi kendimize sormamız gereken soruları da kendimize sormaya başlamış olacağız. Ama yüzleşemiyoruz. Kendi kendimize dokunan -bizim için iyi olmayan- sorulması gereken soruları sormuyoruz. Belki içimizde bir yerde adalet duygusu var. Sadece kendi ölüsünü hatırlamak aslında ayıp bir şey. “Diğerine” karşı ayıp bir şey. Ama onu da beceremediğimiz için... Çünkü hatırlamamız durağan bir hatırlama. Yani bizim hatırlamamız olumsuz bir şey oldu, “ölenleri yaşatalım” ve de “intikam alalım” üzerine kurulu. Dinamik yarına dair dönüştürücü bir hatırlama değil. Belki hatırlamayı yeniden tanımlamamız lazım. Hatırlamayı dönüştürücü bir şekilde yeniden inşa etmemiz lazım.

Emine Uçak Erdoğan: Bu beraberce Değişim Programı’yla da alakalı bir şey. Yani “Dünyanın hatırlama biçimleri nasıl, nasıl hafıza mekânları oluşuyor?” üzerine çalışılıyor. Bizde ise biraz önce konuştuğumuz “Unutma” üzerine yaklaşılıyor. “Hatırlamak İyileştirir” kitabı beraberce Değişim Projesinin hazırladığı bir kitap. Sanırım ikincisini de hazırlıyorsunuz. Bu proje nasıl oluştu?

Ayşe Öktem: Bu beraberce Derneği’nin bir projesi. beraberce Derneği’nin misyonu beraberce yaşamı –farklılıkların beraberce yaşamını– nasıl kuracağızdır. Çünkü henüz biz farklılıkları beraberce yaşamıyoruz, farklılıklarla yan yana yaşıyoruz. Mümkün mertebe de temas etmiyoruz. Temas etmedikçe de mutlu olmuyoruz. Ama bu böyle gitmez tabii ki. Yani bir birlikteliği –toplum olmanın gereği– bir beraberce yaşamı inşa etmek lazım. Bu beraberce Değişim Programı’nda Türkiye’den toplam 2 sene içerisinde en az 20 kişi dünyanın farklı yerlerindeki hafıza mekânlarına gidip, dünyanın farklı hafıza pratiklerini deneyimleyip dönüyorlar. Döndükten sonra da bir takım atölyelerle İstanbul’da, Anadolu’da kazandıkları bu deneyimlerini anlatacaklar, yayacaklar. beraberce Değişim Programı’nın bir internet sitesi de var. (https://berabercedegisim.org/) Oradan bakarak da yazıları bulabilirsiniz. İlk gidenlerin kitabını çıkardık, ikinci gidenlerin kitabı da çıkacak.

Dünyadan farklı örnekler görüyor katılımcılar ve o örnekleri buraya getiriyorlar. Mesela orada gördüğümüz bu hatırlama konsepti bir sürü ülkede çok farklı. Mesela Avrupa’daki hatırlama konsepti “bir daha unutulmasın diye hatırlamak”tır. Hatırlamak kelimesi içinde olan anlam “bir daha olmasın”, “bir daha yaşanmasın” konotasyonları, çağrışımları vardır, ve “nasıl engelleyebiliriz?” üzerine kurulu bir kavramdır. Ve yaşama dönük bir kavramdır. Yani ölenleri yaşatmak değil, çünkü ölenleri yaşatamazsınız. “Bundan sonraki yaşama dönüştürücü bir enerjiyle nasıl katkı sağlayabilirim?” sorusudur. Bunu bütün dünyada görüyoruz. Avrupa’da görüyoruz, Amerika’da görüyoruz, başka yerlerde görüyoruz. Bizdeki hatırlama hâlâ geriye dönük bir hatırlama: “Ben onu hatırlatayım, ben orda öleni hatırlatayım ve -belki de, başarılı olursam- onun intikamını almalıyım.” Hesap sormaktan bahsediyoruz. Ama bunlar, “öleni yaşatmak”, “hesap sormak”, bunların hepsi geriye dönük faaliyetler, ileriye dönük faaliyetler değil. Bizim ileriye dönük faaliyetlere ihtiyacımız var. “Bu olay oldu”, evet, ama bu olayı nasıl çözeceğiz? Rakel Dink’in meşhur konuşmasına referansla: “Bir bebekten bir katil yaratan karanlığı sorgulamadan hiçbir şey yapılmaz kardeşlerim...”

Emine Uçak Erdoğan: Tabii, bu toplumun bu yaşananları nasıl dönüştürebileceğinin ipuçlarını bulması gerekiyor. Bu kitapta (Hatırlamak İyileştirir: Hafıza Mekânlarından Gözlem ve Deneyimler) Berlin’deki soykırım müzesi de var galiba. Başka hangi ülkelerden ve müzelerden deneyimler var?

Ayşe Öktem: Birçok ülke var. Arjantin var, Bosna-Hersek var, Güney Afrika var, Amerika Birleşik Devletleri var.

Emine Uçak Erdoğan: Bazı mekânlar görmüştüm yurtdışında. Mekânlaştırmak, anıtlaştırmak, üzerinde çok durulan bir konu. Bunu sadece mekânlaştırmak değil, gündelik hayatta da karşınıza çıktığında kafanızda soru işareti oluşturacak ya da o geçmiş hikâyeyi yüzünüze çarpacak bir sembolleştirme de çok yaygın benim görebildiğim kadarıyla.

Ayşe Öktem: Mesela Saraybosna’da bunun bir örneği var. “Saraybosna Gülleri” denilen bir mekânlaştırma ve anıtlaştırma var. Bombaların düştüğü ve orada insanların öldüğü yerlerde açılmış delikleri, tümsekleri düzeltmemişler. İçini kırmızı boyayla doldurmuşlar. Sonuçta yürüyorsunuz, birden bire önünüzde kan lekesi görüyorsunuz. Her oradan geçtiğinizde “Burada insanlar öldü” diyebiliyorsunuz. Başka hiçbir şey yok. Ne bir anıt var, ne bir kahramanlık olayı var. Sadece o yerlerdeki kan lekeleri var. Almanya’da sokaklara döşenen taşlar vardır. Küçük plakalar şeklinde, biraz yüksekte döşenmişler. Yani yürüyünce ayaklarınız takılabilir. Yürüyünce ayaklarınız takılıyor ve dönüp baktığınızda o plakaların üzerindeki yazıları okuyabiliyorsunuz. “Burada şu aile oturuyordu.”, “Şu tarihte konsantrasyon kampına götürüldü.” Böylece bunca yıl geçmesine rağmen onu hatırlıyorsunuz. Ya da Bosna’da bilinçli olarak evlerin duvarlarındaki kurşun izlerini kapatmamışlar. Ev tadilattan geçiyor, yeniden boyanıyor ama o kurşun izi orada duruyor. Hatırlansın diye. Ama oradaki hatırlamada da Almanya‘daki “taşlar”da da hep bir daha olmasın duygusu var. Yani hesap soracağız, intikam alacağız değil.

Emine Uçak Erdoğan: Derneğinizin “Bir daha olmasın çalışmaları”ndan bahsedebilir misiniz?

Ayşe Öktem: Barış Eğitimi dediğimiz çabalarla başlıyor. Bu, “Bir bebekten katil yaratan karanlık” sorusunu cevaplamak için yapılmış araştırmalar olabilir. Maalesef bunlar bizde yok. Hatta bizde örneğin “Niçin IŞİD’li oldu bunlar?” sorusunu sorduğumuz zaman neredeyse “Anlamak mı istiyorsunuz, niçin bu soruyu soruyorsunuz?” gibi tepkilerle karşılaşıyorsunuz. Oysaki anlamamız lazım. Avrupa’dan IŞİD’e bir sürü genç gitti. Avrupa’da doğmuş, büyümüş, yaşamış üniversiteli bir genç niçin kalkıp IŞİD’li oluyor? Suriye’de bir köyde büyümüş IŞİD‘li olmuş bir gencin “Niçin IŞİD’li olmuş?” sorusu daha kolay bir soru. Ama niçin Avrupa’dan –Berlin’den, Brüksel’den, Paris’ten– kalkıp IŞİD’e katılıyorlar? Tıp tahsilini yapmış genç kadınlar IŞİD’e katılıyor. Niçin katılıyorlar? Bu gençleri IŞİD’li yapan dinamikleri anlamazsak, bugün IŞİD çıkar, yarın başka bir yapılanma çıkacaktır. Biz bunu anlarsak o zaman eğitimle bunu kırmaya çalışabiliriz.

Emine Uçak Erdoğan: Bizde “yüzleşme” sadece sloganlar üzerinden gelişti. Herkesin bir şeyleri konuşabildiği 2000’li yılların ortalarında bir kavram oldu. O zaman kurulan dernekler bu tür çalışmalar yaptı. Ama toplumun yüzleşmeyle ilgili bir refleksi yoktu. Genel anlamda bir kronoloji oluşturma, bir kayıt çabası gibi kaldı. O zamanlar toplumsal zemin buna hazır değildi gibi. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ayşe Öktem: Yüzleşme aslında bir kronoloji değil. Yüzleşme bir suç duyurusu da değil ya da bir suçlu arayışı da değil. Yüzleşmeye “bu neden oldu?”, “bu toplum, bu insanlar bunu neden yaptılar, neden katıldılar?”, “kim neden yaptı” sorularının cevabını aramak. Bu cevaplara yaklaşabilirsek bundan sonrasını engelleyebiliriz.

Maraş Katliamı’nda o güruhlar niçin başka insanları yaktı? O insanlar doğuştan kötü değillerdi. Onlar katil olarak dünyaya gelmedi. Onlar da bir “masum bebek”ti. O insanları bu şekilde bir araya getirip topluluk olmaya götüren ve bu topluluğu başka insanları yakmaya götüren nedir? Bu çok ağır bir adım. Yani içinde insan olan bir binayı ateşe vermek çok ağır bir adım. Bunu savaşlarda görüyoruz, askerler yapıyor. Savaş hali bambaşka bir psikoloji yaratır. Ama burada bir savaş yok. Mecburi bir yerde değiller failler. O insanları bu eylemi gerçekleştirmeye ne itti? Ya da bir insanın böyle bir eylem gerçekleştirmesini mümkün kılan ne? Bunun cevabı çok zor. Bunun cevabı şöyle verilmez: Kendini ezilmiş hissetti. Evet, kendini ezilmiş hissedebilir ama gidip insan yakmaz. Nedir bu?

Emine Uçak Erdoğan: Bu toplumsal nefret hali nasıl oluşuyor?

Ayşe Öktem: Sadece nefret değil. O nefret halinin eyleme geçme durumu. O nasıl oluşuyor?

Emine Uçak Erdoğan: Bu her an oluşabilir bir şey. O yüzden üzerinde durulması gereken bir konu. Bu refleks kaybolan bir refleks değil. Nefret ve öfke aniden eyleme dönüşebiliyor. O yüzden hafıza ya da hatırlama ve yüzleşme çalışmaları önemli.

Ayşe Öktem: Önemli. Kendi “mahallemizin” dışına çıkabilmemiz lazım. Birlikte hatırlamamız lazım. Birlikte hatırlama pratiğini yerleştiremezsek hiçbir zaman bu katliamlar bitmeyecek. Birlikte hatırlamamız lazım. Bir araya gelebilip konuşup çözmemiz lazım. Bunun bazı örneklerini Güney Afrika’da görüyoruz. Güney Afrika’da mağdurlar ile failler gerçekten bir araya gelip konuşabildi. Bu çok önemli bir deneyim. Belki bize uygun olabilecek deneyim bu tür Hakikat Komisyonları ile sağlanabilir. Gerçekten iki tarafın da biraraya gelip konuşması, kendini anlatması, birbirini anlaması çok önemli. Böyle bir müşterek hafıza geliştirmemiz lazım. Herkes kendi hafızasını geliştirirse bir çözüm gelişmez. Henüz yaptığımız şey bu. Herkes kendi hafızasını geliştirirse o hafıza, intikamı içerir. “Hesap soracağız!”, “Onlara göstereceğiz.” Bütün bu savaşçı, militarist kavramları geliştiriyoruz. Bunu kırıp müşterek bir hafıza yerleştirmek, müşterek bir hafıza kurabilmek. Onu becerebilmemiz lazım.

“Hatırlamak İyileştirir” kitabında da bahsettiğim bir örnek, 6-7 Eylül Olayları’nda babam genç bir tıp öğrencisi. Babam Rum komşusunu korumak istediği için dövülüyor. Ben, babamı orada döven insanın çocuğuna rastlayıp onunla konuşup bana babasını anlatmasını istiyorum. Ben de ona kendi babamı anlatayım. O, bana babasının 6 -7 Eylül Olayları’na bir fail olarak niçin katıldığını anlatsın. Ben babamın niçin karşı çıktığını anlatayım. Orada oturup konuşup anlaşalım. O zaman 6-7 Eylül Olayları’na ilişkin müşterek bir hafızamız oluşur.

Emine Uçak Erdoğan: 6-7 Eylül’de çok ağır şeyler yaşandığını yeni yeni konuşan bir toplumuz. O dönemlerde bu kadar ağır şeyler yaşandığını kabul eden insan sayısı çok az.

Ayşe Öktem: Tabii, çünkü bilmiyoruz. Sadece yaşayanlar biliyor. Yaşayanlar, ailesinden duyanlar biliyor. Yaşamayanlar bilmiyor.

Emine Uçak Erdoğan: Siz dernek olarak birlikte hatırlamanın koşullarını oluşturmak için hangi çalışmaları yapıyorsunuz?

Ayşe Öktem: Farklı şeyleri deniyoruz. İşte, beraberce Değişim Programı projemiz var. Önümüzdeki haftalarda beraberce Güz Akademisi programımız başlayacak. Hatırlama, unutma, kent, kentin oluşumu, göç ve çokluk üzerine 6 haftalık bir Güz Akademisi olacak. Bunu sonra da devam ettirmek istiyoruz. Uzun vadede bir tür diyalog okulu, barış okulu, barış eğitimine dönüştürmek istiyoruz. Biz, zaten bir yetişkin eğitimi kurumuyuz. Özellikle gençleri barış dediğimiz konularda biraz daha güçlendirmek istiyoruz . Ama bütün “mahallelere” yaymak istiyoruz bunu. Bu, herkese hitap eden bir şey olmalı. Bunu deneyeceğiz. Bu projeyi devam ettirmeyi umut ediyoruz. Onun dışında birtakım pratik projelerimiz var. Mültecilerle yaptığımız projeler var. Onun da teorik alt yapısı, üst yapısı var. Çok dilli toplum, farklılıkları kabul eden bir toplum... Yani nefreti yenmenin bir yolu tabii ki karşındakini tanımak, onunla birlikte bir şey yapmaktan geçiyor. Üç hafta önce Kadıköy’de Birlikte Yaşam Festivali düzenledik. Müzikli-yemekli, forumlu-tartışmalı bir festivaldi. Önemli olan bir araya gelmemiz, konuşmamız. Birbirimizle konuşalım, birbirimizi tanıyalım ve birbirimizi kabul etmeyi öğrenelim. Farklılıklarımızı kabul etmeyi öğrenelim.

Anahtar Kelimeler:
Ayşe Öktem
Avatar
Adınız
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.